De la géostationnarité decentane.

Question qui vient littéralement de me bondir à l'esprit : compte tenu de la forme bi-dimensionnelle du Monde (à une échelle cosmique) qu'en est-il des bêtises telles que la gravité ? En fait, ce que je veux savoir, c'est si les Piques possèdent des satellites. Auquel cas, si ceux-ci orbitent bien comme les nôtres... Ils pourraient voir la face inférieure de la carte, c'est-à-dire le Deathworld, non ?

Et s'il ne possèdent pas de satellites, que se passerait-il si jamais ils tentaient d'en envoyer ? (ou quand ils l'ont déjà fait ? ^^) Y'a-t-il physiquement une voûte céleste ? On sait déjà que les deux soleils suivent des trajectoires pseudo-orbitales, mais pas à quelle distance ils sont ou ce à quoi ils ressemblent réellement, ce qui nous en dit peu sur le fonctionnement du cosmos de DoC.

Houlà, présenté comme ça, cela a vraiment trop l'air d'une colle pour Fear. M'enfin, vous visez le problème ?

Mais que fais Fear ????

Il me semble que l'on en avais déjà parlé, il me semble (encore) me souvenir d'une histoire de dôme percé d'où les étoiles, et l'incapacité de voir l'autre coté du monde.
Enfin je pense que d'autre se souviendraient mieux que moi. Ou peut être que je confond avec la mythologie assyrienne...(me semble)

… gneuh …?
...
Ce que je fais-je ? Je …
… j'étais en train de dormir, métaphoriquement parlant …


Alors, au risque de vous casser dans votre élan, et ma réputation dans votre esprit, en vérité je vous le dit :

Pour ce que j'en sais, personne n'a défini de façon claire
et définitive la cosmologie globale de DoC.

C'est le moment.


La dernière fois qu'il en avait été question, les cinq continents se trouvaient sur une face plane du monde ; par ailleurs, il semblerait que les Jokers se soient débrouillés pour qu'il n'y ait pas de bizarreries gravitationnelles trop marquées, du moins de ce côté. Jusque là on est d'accord (sauf Robert, par principe).

Par contre :
- la nature des soleils n'a pas été explicitée ;
- la localisation du monde des morts non plus (c'est pas
sûr qu'il soit sur la face down, donc.) ;
- on ignore la morphologie du reste du monde, à supposer
qu'il existe, et les lois qui s'y appliquent (sachant que les Jokers peuvent
vraiment avoir fait n'importe quoi d'un endroit où personne n'est censé se rendre).


En première approximation, je considère que les Jokers optent pour les solutions les plus ergonomiques qui leurs viennent à l'esprit –c'est-à-dire, bien souvent, les plus instinctives. .Rasoir d'Occam. Oui, je sais que c'est probablement faux, mais je compte sur les principaux intéressés de me signaler les points où ils ont envie de s'être cassé la tête.

Si je me réfère au topic Géographie, la trajectoire des soleils au-dessus de la face up a été définie, et elle ne forme pas de boucles (si si, regardez bien). Or chaque matin les soleils se lèvent. Ils ont probablement fait le tour de la planétoïde dans la nuit (admirez la puissance du raisonnement).

Si les soleils arrivent à avoir une orbite stable autour de Decenta Emdor, on peut se dire qu'un satellite artificiel, fût-il de manufacture Pique, a toutes les chances d'y arriver aussi … du moins, si les soleils suivent effectivement la mécanique de Newton.
Depuis la terre, ils ont une bonne tête d'objets sphériques lumineux. Ça élimine déjà pas mal d'hypothèses …

Si les soleils étaient des trous dans la voûte céleste, vu que les deux suivent des trajectoires non-parallèles, ça nécessiterait soit une membrane fluide pour la voûte (un peu comme la membrane d'une cellule, fufufu) ou un système de plusieurs voûte superposées animées de mouvements différents.
Entre les deux options, le principe de la voûte fluide me parait la plus appropriée vu que les étoiles ne se déplacent pas et ne clignotent pas, que je sache (corrigez-moi si je me trompe, hein).
Hum … privilégier ce modèle ou celui des soleils corpusculaires est surtout une question de préférence personnelle divine, je dirais.


Dans les deux cas, j'ai tendance à considérer que pour des raisons d'économie on garde les mêmes soleils depuis le début, quitte à les retaper en cours de route. Mais au fond, les Jokers pourraient aussi avoir des générateurs et des écrabouilleurs de soleils fonctionnant de façon coordonnée, allez savoir. Ou alors les soleils se téléportent, c'est possible aussi …


Je ne crois pas que les Piques puissent observer le monde des morts. En effet :
- s'ils le pouvaient, on en verrait des conséquences dans
leur société. Je crois pas qu'une telle découverte se contente de générer du
désintérêt envers les Jokers.
- à propos de Joker, si les Piques voient le monde des morts,
les Jokers peuvent, ne fût-ce qu'indirectement, le voir aussi (genre un Miki
fouineur).


Je propose de garder sa localisation inconnue. Faites ce que vous voulez.

Pour en revenir à la question de départ, à savoir la destinée d'un satellite artificiel Pique :
- si les soleils font le tour de DoC, les satellites pourront sans doute le faire : si les soleils sont suffisamment éloignés pour ne pas percuter les satellites ou perturber leur trajectoire de façon significative, les Piques peuvent avoir un système GPS ;
- s'il existe une voûte céleste "basse" (id est reposant directement sur les bords du monde), les satellites Piques se la prennent en pleine poire au lancement. Outre les dommages possibles causés à une voûte rigide (apparition d'étoiles, tout ça), il faut penser à ce qui attend la pauvre chose si elle parvient à traverser la paroi. Si un soleil est un trou dans le ciel, ça laisse entendre que l'extérieur est très lumineux et très chaud. Soit le satellite est détruit, soit il est en quelques sorte perdu corps et biens puisqu'il va dériver dans l'espace indéfiniment.
- si la voûte forme une sphère autour de toute la planète, un satellite suffisamment bas ne se la prendra pas. Ou plutôt, la voûte peut être placée de façon à ce qu'un satellite ne puisse théoriquement pas l'atteindre (théoriquement …).



Je ne crois pas vital de palabrer sur l'au-delà de la voûte céleste (l'espace lumineux est-il torique, y'a-t-il un truc au-delà, etc.). La priorité, c'est de savoir ce qu'est un soleil, et ce que, mort de Moi, est Decenta Emdor. L'un devrait permettre de mieux cerner l'autre.


J'ai deux questions à poser aux architectes, là :
- basiquement, que rencontre un marin qui navigue jusqu'au bord de la carte ? La voûte céleste ? Le bord de la carte opposé ? Une arête de la planète (eh, si ça se trouve c'est un cube !) ?
- avec quelle forme la planétoïde a-t-elle été créé, et comment cette forme a-t-elle évoluée au cours du temps (paraît que les mortels en ont cassés des bouts, cf story : "Au cours des premiers millénaires, les rouges et les noirs se livrèrent des guerres féroces, autant entre eux que chaque couleur de son coté. Ensemble, mais contre, ils détruisirent presque la totalité de leur monde. Des milliers de combattants moururent, ainsi que leurs familles. Leur univers fut réduit à un pourcentage minime de ce qu’il avait déjà été.") ?


J'ai déjà posté dans Géographie un modèle dit "de la pizza de Robert" qui propose un exemple de pseudo-explication qui se veut cohérente. On peut en imaginer d'autres : le tout est de savoir quelle est la forme initiale du monde, quelle forme prend la destruction, et si nécessaire, les ajustements des Jokers pour que ça aboutisse à la situation actuelle (à savoir, une face plane cartographiée, et le reste à votre sauce).


Une fois cela fait, on pourra peut-être réfléchir à la manière dont la trajectoire des soleils a été gérée durant ce foutoir innommable.

Théorie je l'avoue assez intéressante, je l'admet.

Mais j'y vois un problème de taille : elle est beaucoup trop logique.
Dans le cas d'une voûte céleste solide, je ne comprends pas pourquoi tu te limites à l'étude d'une forme (hémi) sphérique.
Mettons-nous à la place des Jokers lors de la création du monde... (après tout, ils n'étaient (pour la plupart) que de simples humains, eux aussi.) Ayons une opportunité de recréer un monde.
Serions-nous si bornés pour faire un monde "classique" ? (mis à part mettre 2 soleils)
Pourquoi ne ferions-nous pas une voûte céleste de forme chewing-gomique ?
(autre point, pourquoi le monde est-il planéto-centré ?)

J'aime beaucoup l'idée d'une voûte vivante... Pourquoi ne pas en faire un être à part entière ? Un être vivant, qui bouge selon ses humeurs... Un être troué, qui laisserait passer cette énergie lumineuse de l'au-delà du cosmos, et dont la vie ne représenterait qu'un mouvement ce ces trous, qu'on nomme étoiles ?
(ce qui poserait un autre problème, celui de la cosmologie...)
Ensuite, on peut voir les Jokers comme des manipulateurs de cet être, qui font eux-mêmes bouger les étoiles, même inconsciemment, via l'Ether...
(si l'Ether est sur la planète, pourquoi ne serait-il pas dans l'espace ?)

A propos de l'envers de la planète, j'ai également une théorie...
Pourquoi y aurait-il quelque chose ?
Pourquoi ne pourrait-on pas voir l'envers comme une quatrième dimension, et donc pour un observateur, ne voir que... l'espace, vide ?
(on prolongerait alors ceci par une question : y aurait-il d'autres passages dans l'espace qui conduisent à d'autres lieux, d'espace vide ?)
(notre prof de maths nous a décrit la 4° dimension comme un passage entre deux points en 3 dimensions (comme si on pliait une feuille de papier))
Dans ce cas, peut-on voir le monde des morts comme dans une autre voûte vivante, dirigée par l'essence des Atouts ?

Retour à la planète des vivants, et des satellites piques.
Pour lancer un satellite, nous, terriens, nous basons sur les effets de gravitation newtoniens.
Pourquoi la gravité répondrait-elle aux mêmes lois sur DE ? Je propose que la voûte (solide) exerce une puissante force de gravité, attirant tout ce qui "dépasse" de la planète.
(Les Jokers ont déjà joué avec la gravité de DE, pourquoi pas aussi avec celle de la voûte céleste ?)

... pavé u_u

O.o"

Ça faisait longtemps... ^^"

*retrousse ses manches*

Alors, je vois que l'avis des Jokers est réclamé, et vu que Maka passe pas trop souvent, je vais me faire la voix de Rony par procuration. Perso, au feeling, j'aurais géré le problème à peu près comme ça :

La planète, au départ, est circulaire (enfin, cylindrique quoi, y a un peu d'épaisseur pour que ça tienne ^^"). Avec tout le bazar des destructions successives, on applique un truc assez proche de la théorie "pizza de Robert" mais en plus crade : un marin navigant le plus loin possible -en admettant qu'il ne meure pas de faim avant- se trouverait face à des espèces de falaises irrégulières et déchiquetées du plus bel effet "pâte à modeler déchirée".

Par conséquent, histoire d'être cohérent, le dessous de la planète est une surface assez moche, qui a dû être vaguement régulière un jour, mais qui maintenant tient du conglomérat de roches apte à faire fuir tout cartographe. En gros, c'est le fond de ce qu'il y a au dessus, quoi... =.="

Passons aux soleils. Ça me paraît quand même vachement plus simple d'avoir deux boules qui tournent autour du truc qui sert de planète -et donc passent en dessous la nuit-, plutôt que d'avoir à gérer une voute fluide @.@"

Les étoiles sont peut-être des trous dans une voute, très franchement je me souviens plus si on en a déjà parlé, mais pourquoi pas... même si perso j'aurai plutôt décrété que c'était des petites boules lumineuses qui flottaient à position fixe dans le néant de l'espace qui entoure tout le bismuth. Mais passons. Dans l'hypothèse de l'existence d'une voute, je dois tout de même dire qu'il me semble que les étoiles sont fixes. En tout cas, leur nombre l'est. Donc même si j'avoue que ça serait classieux de faire une voute fluide, par pure solution de flemmardise j'en ferais une fixe =p

Quant à savoir à quelle distance de Decenta ce truc flotterait... Hum... Ben, ça peut pas être collé vu qu'il faut laisser aux soleils la place de passer =D Après en distance exacte j'en sais trop rien...

Donc bref pour en revenir aux satellites, ben si c'est effectivement géré comme ça ils doivent pouvoir passer, en théorie... Sauf que je pense qu'en pratique la gravité permet pas de faire des trucs équivalents à notre géostationnarité. Parce que pour moi les Jokers sont adeptes des solutions les plus "simples" -comprendre expéditives x)- et ont donc décrété une gravité vers le bas sur la face supérieure, et c'est tout. Par contre, un engin à propulsion pourrait faire le tour du monde par en dessous...

Voilà ma vision des choses. Une contre-proposition ?

Oyez, brave gens. Moi, sieur Robert Begarion, suis content de vous.

Vos nombreuses, laborieuses et ingénieuses analyses me semblent fort pertinentes (à quelques quintaux de détails près, mais c'est parce que je suis un peu pointilleux) Tout d'abord, il appert que nous abandonnons donc définitivement l'idée de placer le Monde des Morts au revers du Monde des Vivants, comme cela avait été évoqué je ne sais plus où ni par qui (mais en tous cas, il -ou elle- n'est pas venu(e) défendre sa théorie) mais on ne semble pas d'accord sur ce par quoi il conviendrait de le remplacer.

Le cosmos selon Sxib pose le plus de problèmes à mon sens : il admet une voûte fluide, mais d'un autre côté décrit un passage possible dans une quatrième dimension par le dessous. Or s'il existe bel et bien une voûte rattachée aux bords du disque (ou du rectangle, allez savoir) alors il est impossible d'en faire le tour pour aller jeter un œil en dessous. Quant à l'idée d'une gravité vers le haut appliquée à tout ce qui "dépasse", elle induit des problèmes assez contraignants en ce qui concerne la navigation aérienne sur Decenta Emdor. Jackal va-t-il être aspiré dans les limbes supérieures de l'espace la prochaine fois qu'il prendra son envol ?

Concernant la méthode "Créer un monde pour les Nuls" de dame Rony (louée soit-Elle), j'apprécie assez la volonté de simplicité (qui a dit "normal, elle est blonde" !?) Mais je me demande également s'il ne serait pas amusant que d'un autre côté Maka ait voulu une voûte chewing-gomique, fluide, vivante, mouvante et percée de petits trous parce que ça la branchait mieux. Nous aurions donc un soleil de type "Ronyen", bouboule luminescente classique faisant quotidiennement le tour de la pseudo-planète, mais également un soleil de type "Makaïen", qui n'est qu'un trou mobile dans un Jacobien gigantesque qui digère lentement le monde (d'où le rétrécissement ^^) Bien entendu, le Ronyen ardent fait tout son possible pour donner des brûlures d'estomac à la bestiole en la heurtant régulièrement. D'où les étoiles.

Oui, je profite lâchement de l'absence de Maka, là.

Quant à Fear, bah je vais encore médire... Mais c'est très instructif, tout à fait passionnant, etc. Mais ça se contente d'étudier chaque hypothèse sans prendre parti, et ça n'apporte absolument aucune réponse à ma question. Il est bien entendu que les Piques ne voient PAS le Monde des Morts, soit dit en passant. Je soulevais simplement le problème que cela arriverait logiquement s'il y avait des satellites pouvant se rendre dessous et que ledit monde s'y trouvait. Mais peu importe, puisqu'il est ailleurs. Non, je suis méchant (comme d'hab' ^^) mais tes théories sont intéressantes, si du moins on parvient à se décider sur tel modèle afin de savoir lesquelles sont applicables.

Il serait ma foi bon d'avoir les avis éclairés de Zoveda (pour la question du Monde des Morts) et de Jack (parce qu'il doit aussi avoir des idées fumeuses), ainsi que de tous les autres fous qui veulent échanger des tatanes avec ce problème sidéral et sidérant ^^

PS : j'affirme que pas mal de monde ici a des problèmes de mise en page et de retour à la ligne.

Le Vil a écrit:ça se contente d'étudier chaque hypothèse sans prendre parti, et ça n'apporte absolument aucune réponse à ma question

Euh, comment dire ...
...
...
C'est le parti que j'ai adopté depuis la création du forum. Peut-être même avant ... @@"
...


Puisqu'on me demande (horreur et consternation) mon avis personnel (qui ne peut qu'être petit, vil et mesquin (par opposition à celui de Robert, qui est gros, vil et mesquin)(et bourré de parenthèses qui plus est)), je m'en vais le donner.
En première approximation je considérais qu'il y avait bien deux boules lumineuses en orbite autour d'une DE plate (donc autour du palais des Jokers, avouez que c'est la classe).Ces deux trucs étaient originellement petits et proches de la surface de DE parce que les Jokers n'allaient pas se fatiguer à placer leurs joujoux hors de portée de leurs bras alors qu'il y avait tant à faire au sol. Et puis les Cartes progressèrent, la technologie Pique et la magie Carreau permirent de s'envoler de plus en plus haut. Conséquemment, les Jokers ajustent le plus discrètement possible leur cosmologie (sauf si un tit châtiment divin est requis/fun sur le moment) pour éviter que des mortels ne les percutent, ne s'en servent comme arme de destruction massive par modification de leur trajectoire ou Zoveda sait quoi encore.
Si un certain individu que je roleplaye avait à créer un soleil, il créerait une membrane externe et ensuite s'en servirait pour modifier les conditions internes pour émettre de la lumière. Je suggère de même que les soleils mobiles de DE soient en boîte : ça évite les trainée de type queue de comète pour un rendu visuel à peu près potable. Le pouvoir des Jokers sert à empêcher les boules d'exploser en un seul coup, mais les réactions internes aux soleils fonctionnent de façon aussi naturelle que n'importe quel phénomène de DE (oui, je sais ...).
Un point intéressant à noter est que les soleils sont fortement soumis aux pouvoirs des Jokers, qui peuvent ainsi s'en servir comme boule de feu minute, présage divin (suffit de lui donner une forme sexy), barbecue ... Il est probable qu'au fil du temps les soleils ont plusieurs fois été détruits et remplacés par des variantes plus ou moins folkloriques, et ce de façon plus ou moins élégante. Peut-être qu'il y a eu un temps installation d'une voûte céleste, et qu'elle a depuis été escamotée. Les étoiles sont des soleils "fixes" (on les éloigne de temps à autre, comme les soleils) plus petits et légèrement plus éloignés. Certaines sont d'anciens soleils qui ne donnaient plus entière satisfaction. D'autres ont été créées lors d'une quelconque Annonciation.

Le dessous de DE ne ressemblerait initialement pas à grand-chose. Il n'existait à la base que parce que toute surface plan suppose une autre surface en dessous. Seulement, la mégalomanie des Jokers les a poussé à étendre leur palais dans des proportions épiques, si bien que toute la surface cachée de DE fut occupée par les extensions du palais Central. C'est là que les Piques sont arrivés ... Lorsque la Couleur Nordique s'est piquée de faire des satellites survolant la face obscure, les Jokers ont tiqué. Leur réaction a pu être de recouvrir le Fond d'une quelconque surface opaque sans intérêt évident (je sais pas moi, des mers d'acide) histoire de dissuader les curieux. Peut-être qu'un commandement divin Pique dit : "Tu ne lancera point des satellites artificiels par dessus le bord de ton monde." ?... Au pire, des soleils de défense servent à incinérer ce qui tente de survoler la zone oubliée. Ça s'appelle une étoile filante, c'est généré de façon automatique par certaines étoiles, et ça intercepte de façon systématique tout ce qui passe par-dessus bord par l'extérieur (sauf quand ça se plante et que ça tombe sur DE, mais que voulez-vous, c'est des choses qui arrivent).

Un autre aspect est celui des lunes.
Voyez, maintenant que j'y pense, si deux soleils il y a, pourquoi pas deux lunes.
Tel que je vois les choses, on aurait potentiellement quatre astres, qu'on pourrait s'amuser à associer chacun à une Couleur (les Métissés étant associé aux détritus qui trainent, à savoir aux étoiles). Seulement, les quatre astres n'en forment en réalité que deux : chacun est alternativement un soleil et une lune, selon que sa membrane laisse passer la lumière ou pas. Ça économise des efforts, c'est classe, et ça évite qu'on ai trop d'astres passant en même temps au-dessus de DE (ça risquerait d'être le bordel sinon). Les périodes d'illumination des soleils varient selon les saisons, proposant toute une gamme d'effet incluant de spectaculaires doubles levers de soleils (allez-y, moquez-vous) et toute une panoplie d'éclipses.
L'un des astres serait ainsi le Noir (Soleil Trèfle, Lune Pique) et l'autre le Rouge (Soleil Coeur, Lune Carreau). Évidemment, les noms varient selon le peuple. Les Piques leur ont prosaïquement donné des numéros.


Voila. Cosmologie modulable, astres membranaires alternativement lune, soleil ou missile air-air, face down noyée sous une couche d'acide dissuasive et creusée de salles immenses et délaissées. De quoi donner un peu de grain à moudre (comprendre, broyer en petits morceaux ridicules) à ce cher Robert (qui, rappelons-le, est méchant).


PS : en effet. La peste soit de tels soucis.

Tiens, ce post a survécu une semaine sans se faire torpiller. Il doit être occupé à préparer un bombardement d'envergure.

J'ajoute quelques supposition sur la définition d'une journée (ben oui, avec deux soleils, pour s'y retrouver ...).

Dans mon optique à ce jour non-critiquée (c'est malin, comment je vais faire pour déprimer si personne ne me dit que je suis nul ?!? =.@'), chaque Couleur est théoriquement censée définir son jour comme la durée que met SON soleil à faire le tour de DE. Il y a ainsi des différences entre les peuples, mais les soleils sont suffisamment coordonnés pour que personne ne prenne une année de retard sur le reste du monde -en fait, ils ralentissent et accélèrent au fil de l'année de façon à compenser les éventuels décalages, en moyenne annuelle. Pragmatiquement, c'est pratique pour les ambassadeurs, commerçants etc, qui n'ont pas trop de difficultés à s'adapter ; mais chaque Couleur peut mettre un point d'honneur à avoir son almanach local qui diffère de celui du voisin.


En pratique, sachant que le décalage entre les astres se compense au fil des saisons, le paysan Cœur moyen se lève pour travailler au lever du premier soleil, même si c'est le Noir.
À propos, les soleils ne sont pas forcément associés à une Couleur, hein. Je me rétracte. Leur trajectoire ne correspond pas vraiment à ceci. L'association existe sans doute plus dans l'esprit de ceux qui sont favorisés que dans celui des autres (exemple : les Cœurs peuvent s'enorgueillir d'être plus proches de leur soleil que les Carreaux, ce qui "prouve" bien leur supériorité sur eux !).


Si vous voulez contester mon système, je vous donne une piste : remanier la cosmologie de façon à ce que ce que le jour soit plus long à Thear et plus court à Pesda, pour modifier le climat, plutôt que de jouer sur la distance des soleils par rapport à chaque Couleur.

...
Manifestez-vous. TT.TT

C'est très bien Fear. J'approuve tout. Tu es décidément génial. Et moi je lirai ton charabia plus tard.

Oo je suis sure que Fear à éliminé Robert afin de prendre sa place et nous faire croire qu'il approuvé, il n' y a pas d'autre explication.
ou alors...
Mon Dieu (Maka) l'apocalypse était prévue pour 2012, pas pour 2009, fuyez âmes pêcheresses !!!!

Auradore de Montnoctes a écrit:Mon Dieu (Maka)

Hérétique ! Au bûcher ! Ça t'éclairera un peu les idées !

"Robert est méchant."


N'écoutez pas ses tentatives de diversions et répondez-moi.

error : FAIL.

Expected : " - "
Found : ", "
Your fake is rotten. You feel deathly sick.

... Et si les Piques n'avaient et n'auront jamais eu l'idée de faire des satellites ?
Après tout, l'assemblage et le lancement des fusées nécessite une météo, et un espace dont Pesda ne dispose pas forcément.